למעלה
ה) ועתה נתנה ראש ונשובה לנידון הבעיה, דהנה לאחר שמצאנו דרבים מהפוסקים דעתם היא כדעת מרן דהאפר יש בכוחו לפגום את האיסור, לכן גם בנידון שלפנינו במדיח כלים אפשר לומר דבזמן שמניחים בו את הכלים שיש בהם שמנונית של בשר עם הכלים שיש בהם שמנונית של חלב (החי"ת בקמץ), ואז בא עליהם שטף מים חמים בחום שהיד סולדת בהם, בכ"ז מותר משום דהרי המים הללו כבר מעיקרם מעורב בהם תערובת של סבון וכל מיני חומרים חריפים שהם פוגמים את שיירי המאכל, ומכיון שהם נפגמים אין כבר חשש של איסור בו"ח וכמו שכתב מרן. ובאמת כעין דברים אלו מצאנו גם להרב זכור לאברהם (דף קצה) [והביאו גם השד"ח (מער' נ' כלל לא אות ז')] שכתב וכן המנהג אצלנו שאפילו שני הכלים בני יומן, ואפילו שומן דבוק בהם, ואפילו נתנו הכלים תחילה ביורה ובמים החמין, אלא שאין היד סולדת בהם, וקודם שהיס"ב נתנו האפר מותר דכל שאין היד סולדת אין כח להפליט ולהבליע ואף שהוא על האש. ע"כ. ובפשטות משמע מדברי הזכור לאברהם שכל מה שצריך שהיד לא תהיה סולדת במים מעיקרא משום דהוא לא עירב עדין בהם את האפר לפני שיניח בהם את הכלים, הא לאו הכי באופן שהוא כבר עירב את האפר במים לפני שיניח בהם את הכלים, אפילו שהיד סולדת בהם מותר, וזה פשוט וברור. ובאמת כ"כ להדיא בדרכי תשובה (סי' צה סקפ"ג) בשם הגאון "עטרת שלמה" דאם הניח את האפר במים החמים והם נפגמו מותר להניח אח"כ בתוכם את כלי הבשר והחלב ביחד. ע"ש. ולכן הכ"נ במדיח כלים אע"ג שיש שמנונית בעין ע"ג הכלים, מכל מקום כיון שהמים ששוטפים את הכלים הם בתערובת החומרים מעיקרם עוד לפני שיבואו במגע עם הכלים והם פוגמים את טעם הממשות שרי.

[ויש להעיר קצת דהנה מרן שם (סי' צה סעיף ד) נקט בלשונו "יראה לי שאם נתנו אפר במים המין שביורה קודם שהניחו הקדירות בתוכה אע"פ שהשומן דבוק בהם" וכו' ולכאורה מדוע מרן ז"ל תפס צד של היתר בשטיפת כלים של בו"ח עם אפר באופן שכבר הניח את האפר במים שבתוך היורה (של חלב), עוד קודם שהניח בתוכה את הקדירות (של בשר), הרי הו"ל למימר חידוש יותר גדול שיכול להניח קדירות של בשר ויורות של חלב ביחד עם השומן שדבוק בהם בתוך כלי שיש בו מים המים עם אפר ואפילו הכי שרי, דאע"ג שיש השש שהבו"ח נוגע ביחד בעת שהם מחוץ למים ויקבלו שם של איסור אפילו הכי שרי כי האפר פוגם אותם, (ולכאורה קצת משמע מזה כדברי החת"ס והפתחי תשובה הנ"ל ודעימייהו שאמרו דאפר יש בכוחו לפגום את הבשר בלחוד ואח"כ כשיגיע במגע עם החלב לא יקבל שם איסור וכן להיפך, אבל איסור של בו"ח שנמצא כבר אין בכח האפר לפגום, ואולי גם זהו הטעם שהניא אותם לבאר את ביאורם וצ"ב בזה). אולם האמת היא דלאחר העיון נראה, דאה"נ מרן יכל לומר את חידושו באופן הנ"ל שיכול לקחת קדרה של בשר ויורה של חלב ולהכניסם לכלי שיש בו מים המים מעורבים באפר, אלא בהיות ולפני כן בסעיף ג' כתב "קערות של בשר שהודחו ביורה חולבת בחמין שהיד סולדת בהן אפילו שניהם בני יומן מותר וכו' ואם היה שומן דבוק בהן צריך שיהיה במים שישים כנגד ממשות השומן שעל פי הקערה", ועכשיו בסעיף ד' שבא מרן וחידש את דינו לגבי אפר זהו כעין המשך לדבריו בסעיף ג', וכוונתו לומר שאפי' שבסעיף ג' כתב דאם יש שמנונית בעין צריך שיהיה במים שישים כנגדה ואם אין הקדרות נאסרות, באופן שיש אפר במים מותר אפילו אין ס' במים, ולכן תפס מרן בסעיף ד' את אופן שמניה קערות בתוך היורה שזהו האופן שדיבר עליו בסעיף ג', ולעולם נמי דשרי לקהת קערות ויורות ולהניחם בתוך קערת מים המים המעורבים באפר. ודו"ק היטב. וק"ל].

ומאחר שכן הוא דאין לחשוש מפני השמנונית שעל הכלים דהוא נפגם ע"י האפר, יש לעמוד על מה שהעיר הגאון ר"מ פיינשטיין בספרו אגרות משה חיו"ד ה"ב (סי' כה - כט) דמשגרת לשונו שם נראה דס"ל דאסור לשטוף את כלי הבשר והחלב ביחד, אלא צריך לשטוף כלי בשר לחוד וכלי חלב לחוד ואפילו שזה באותו מדיח כלים מותר רק שישטפם בנפרד, וזה בתנאי שהמגש שמניחים עליו את הכלים יהיה ג"כ נפרד אחד לבשר ואחד לחלב, והטעם דמשום שלפעמים נשאר מהשמנונית של הבשר דבוק עליו ואח"כ שיבואו לשטוף עליו כלי חלב המים החמים יבליעו בהם את שומן הבשר, אבל בגוף המכונה לא אכפת לנו במה שמשתמשים בו לכלי בשר וגם לכלי חלב שאפילו יהיה שומן דבוק בדפנותיו הרי הוא לא נוגע בכלים. ע"ש. אולם לפי דברינו הנ"ל מבואר יוצא דמעיקר דינא אין לחשוש בכך וי"ל שגם את המגש אין צורך להחליף וגם מותר לשטוף את כלי הבו"ח יחד, ואפילו שישאר שם איזהו מהשמנונית נמי שרי שהרי הוא פגום לגמרי. ויתכן דגם הגאון הנ"ל יודה בזה, דמבין בתרי אמרותיו נראה דהמכונה שהוא דיבר, אינה שוטפת אלא במים חמים, בלא תערובת של חומרים הפוגמים. ע"ש היטב. ועתה נדפ"מ שו"ת אגרות משה היו"ד ה"ג וראיתי שם (בסימן יג) שדיבר מענין מדיח כלים שנמצא בבית מלון שהשתמשו בו לשטיפת כלי איסור אם מותר להשתמש בו לשטיפת כלים כשרים, ושוב עמד לצדד לאיסורא ולהצריך לעשות לו הגעלה, ומתורף דבריו שם עולה ומתבאר דמיירי בגוונא שלא השתמשו בו בחומרים הפוגמים ועיין היטב שם בסוד"ה הנה בדבר וכו'. ע"ש. וא"כ הוא כמבואר דהאג"מ מיירי בגוונא דאין מעורב בשטיפה חומרים הפוגמים. או יתכן דס"ל לרב אג"מ דכיון דאותם המכונות כשמתחילות לשטוף את הכלים זורמים עליהם בתחלה מים המים בלבד בלא שום תערובת של חומרים הפוגמים וממילא אז נבלע בגוף המכונה טעם האיסור, ושוב לא מהני מה שהמים שוטפים את הכלים ואת גוף המכונה בחומרים הפוגמים, דס"ל לאג"מ כדעת הפוסקים דאע"ג דאפר פוגם את האיסור הני מילי איסור שהוא בעין אבל איסור הבלוע אין בכוחו לפגום, ולכן הצריך לעשות הגעלה. וק"ל. וצ"ע. וע"ע בדבריו של הגאון הנז' שם בדבריו (חיו"ד ה"ג סי' יא) שדיבר שוב שניות מדברי סופרים מענין שטיפת כלי בשר וחלב יחד במדיח כלים, וכתב דכיון שהוא ענין של ציבור (דשם מיירי במדיח כלים גדול של מושב זקנים) וקשה להם לרכוש שני מדיחים אחד לבשר ואחד לחלב לכן יש צד להתיר לשטוף בהם כלי בשר וכלי חלב באותה מכונה בזה אחר זה, ואין לחשוש במה שנשאר מעט מהשמנונית על הכלים כיון שהוא בטל בשישים במים השוטפים. יעו"ש. וראה עוד בדבריו שם (בסימן י אות ב) שג"כ דיבר בענין זה דמדיח כלים ושוב חזר וציין דאין להתיר לשטוף את כלי הבשר וחלב ביחד במכונה בפעם אחת, אלא יש להתיר לשטוף אותם בזה אחר זה כי השמנונית הדבוקה בהם בטלה בשישים במים השוטפים. יעו"ש. ושוב לא הזכיר שם כלל ענין זה דנטל"פ, וכאמור שמא דיבר בסוג אחר של מכונה, או שמא ס"ל כדעת הכרתי ופלתי הנ"ל דלא אמרינן נטל"פ בבשר וחלב. וצ"ע. איך שיהיה אנן בדידן דעסקינן שהמים השוטפים הם מעורבים בחומרים חריפים הפוגמים, אה"נ די"ל דשרי לשטוף את כלי הבשר והחלב גם יחד וכנ"ל.

ואיברא דאחר הדברים האלה עלה על לב לומר דדילמא ס"ל לרב אג"מ דלעולם אע"ג דמערבין במים את החומר הפוגם, מ"מ כיון שהוא מתערב בתוך שטף מים רבים ממילא אין בכוחו לפגום את תערובת האיסור ואליו לא יגיעו, ולכן לא התיחס הרב זצ"ל לענין זה של הבורית דהוא נטל"פ. וק"ל. ובאמת אח"כ מצאתי את שאהבה נפשי כי הנה ראיתי בשו"ת אגרות משה שם חיו"ד ח"ג (סימן כח) נשאל בענין הכשרת מדיח כלים, דהרב השואל שם כתב לאמר דלכאורה י"ל דסגי בעירוי ג' פעמים בפרט בנידון זה דהרי מדיחין את הכלים בבורית שהוא פוגם, וע"ז השיב הרב זצ"ל דמצד הבורית י"ל דאפשר שלפי ריבוי המים אין שם כדי שיעור לפגום. ע"ש. והרי מבואר בדבריו של הרב זצ"ל כאשר אמרנו לבאר דבריו דס"ל שאין בכח הבורית הזו שמעורבת במים כדי לפגום את תערובת האיסור, כיון שהמים הם מרובים ומבטלים את כוחו לפגום. וגם אח"כ בהמשך דבריו כתב הגאון זצ"ל לרב השואל שם דלכאורה לפי הטעם הזה דהבורית עושה נטל"פ יש מקום להתיר לשטוף כלים אסורים עם כלים כשרים וכן כלי בשר עם כלי חלב ביחד במדיח, אולם עמד לדחות את זה דגזרינן שמא ישטוף בלא דבר הפוגם. ע"ש.

ועוד יש להוסיף דאדם שבכ"ז רוצה להחמיר על עצמו ולא לשטוף כלי בשר וחלב ביחד אלא בזה אחר זה, הנה אם ישהה זמן של מעת לעת (דהיינו כ"ד שעות) בין שטיפה של סוג אחד לשני, אם הוא שוטף בחומרים הפוגמים, יש להתיר בכה"ג בשופי בלי שום פקפוק (ואין צריך להחליף גם את המגשים של המדיח כמו שכתב האג"מ), וזה ע"פ מאי דחזינן לגאון מעיל שמואל (סי' יז) והגאון בעל תפארת אדם ביו"ד (סי' יז) שכתבו דאע"ג דמדברי מרן ביו"ד (סי' קג ס"ה) משמע דאע"ג דבבלוע בקדירה אומרים נטל"פ לאחר מעת לעת, מ"מ על שמנונית בעין לא אומרים נטל"פ אף לאחר זמן של מעל"ע, בכ"ז היות ואיכא מ"ד דס"ל הכי דלאחר מעל"ע נפגם גם הממשות שבעין יש לצרף דעה זו לספק ספיקא. ע"ש. וכ"כ נמי בס' יד דוד ח"א יו"ד (סי' קג בסוף הגהב"י), ובשו"ת דבר משה חיו"ד (ח"א סי' יב) [והביאם גם הגאון שד"ח מער' נ' כלל לא אות ו], ובשו"ת ד"מ שם הביא מעשה שהיה שבשלו חלב (החי"ת בצירי) ולא הדיחו הקדרה וכעבור ג' חודשים שמו בתוכה שכר של יין, והתירו את השכר משום דמסתמא היה בו שישים כנגד השמנונית, ואפילו לדעת הרש"ל דס"ל שאם היה שמנונית בעין זה גורם שגם הטעם הבלוע לא יפגם, וממילא צריך לשער כנגד כל הקדירה כולה, יש להתיר בשישים כנגד השמנונית מכמה טעמים וכו', ונוסף לזה יש טעם דספק ספיקא, דיתכן דהלכה כדעת הסוברים דגם שמנונית בעין נפגם לאחר מעל"ע, ואפילו הלכה כמ"ד דאינו נפגם וצריך שישים כנגד השמנונית, יתכן דהלכה כדעת הפוסקים דמספיק שישים כנגד השמנונית שבעין ולא צריך כנגד כל הקדירה כדעת מהרש"ל, ואע"ג דאינו ס"ס מתהפך בכ"ז יש להקל כדעת הפר"ח (דס"ל דא"צ ס"ס מתהפך). עכת"ד. ע"ש. וא"כ גם בנידון שלפנינו אם משהה את המכונה בין רחיצת כלי בשר לרחיצת כלי חלב ולהיפך כ"ד שעות וכשרוחץ את הכלים יש במים חומר פוגם, יש להתיר בזה אפילו שלא יחליף את המגשים שמניח עליהם את הכלים ויש בהם חשש שמא נשאר עליהם שמנונית בעין, מטעם ספק ספיקא, ספק הלכה שמא לאחר כ"ד שעות נפגם גם שמנונית בעין, ואפילו נימא דאין הלכה כסברא זאת דילמא הלכה כדעת מרן דפסק בסי' צה דע"י אפר נפגם השמנונית בלאו הכי, וכ"כ גם בשיורי טהרה (דף קז אות מב) דיש לצרף דעה זו לס"ס, וכן הדבר פשוט כמו שכתב הגאון שד"ח (שם). ע"ש. ובפרט יש להקל באופן שהתבשיל לא היה ממש של בשר אלא רק היה מעורב בו בשר וכמו שכתב הגרי"מ עפשטיין בס' ערוך השולחן (סי' קכב אות ח) וז"ל: ויראה לי דאפי' לדעת הטור והשו"ע דס"ל דכשאינה רחוצה לא הוי נטל"פ הטיח שעל פני הקדירה, אינו אלא דוקא טיח ממש שיש בו שמנונית כגון שבשלו בקדירה בשר שמן הרבה וכיו"ב, אבל בישולים שלנו שהעיקר הוא תפוחי אדמה או לביבות, והבשר בו מועט וכן במאכלי חלב אף שהקדירה אינה רחוצה מ"מ מה שעל פני הדופן אין בו ממש כלל וכמעט שאינה ראויה לאכילה ולכן יש לחושבה נטל"פ לאחר מעל"ע בכל ענין, (ובפרט שלדעת הרמב"ם ועוד פוסקים גם טיח גמור הוי נטל"פ). עכת"ד. ע"ש. ובכה"ג אולי גם האגרות משה יורה דיש להתיר בשופי אף בלא החלפת מגש.

וכן יש לציין דלדברינו הנ"ל יתיישב נמי מה שהעיר בשו"ת בית אבי ח"ב (חיו"ד סי' צג) שכתב שם דיש לאסור לרחוץ כלי בשר אחרי כלי חלב במדיח כלים מטעם שנשאר שיירי מאכל בכלים ואין במים ששים כנגדם, (וכדאיתא באו"ה שהביא הפמ"ג בשפ"ד רס"י צה דמסתמא אין שישים במי ההדחה כנגד הלכלוך שבכלים, ולעיל הבאנו בס"ד שכן הסכימו עוד אחרונים עם דבריו אלו של האו"ה), ולדברינו הנ"ל מבואר עולה דאפילו שלא יהיה שישים במים הרי סוף סוף כל השמנונית בעין נפגמת ע"י החומר הפוגם ושרי, וכן מה שהעיר שם שאין להתיר לשטוף כלי בשר אחרי חלב וכן להיפך, ואין לומר שהטעם של החלב שנבלע במכונה יוצא ע"י השטיפה השניה שבאים מים חמים וזה כהגעלה והמדיח נכשר עי"ז ויכולים לשטוף בו כלי בשר, דאין לסמוך על כך שהשטיפה תהיה כהגעלה משום דנתבאר כבר בפוסקים שאין להגעיל לכתחילה כלי בשר כדי להשתמש בהם לחלב. ע"ש. גם על זה יש להשיב, ראשית דלדידן הא לא שייכא האי דינא דאין להגעיל כלי בשר להשתמש לחלב וכו' דהרי נתבאר בפוסקים דלבני הספרדים שרי להגעיל גם לכתחילה כלי בשר לעשותו כלי חלב, וכמו שהעלה נמי מו"ר מרן מלכא הגאון הראש"ל שליט"א בשו"ת יביע אומר ח"ג (חיו"ד סי' ד). יעו"ש. וראה גם בשד"ח באסיפת דינים (מערכת ה אות לו). ע"ש. זאת ועוד שלדברינו הנ"ל אין צורך כלל בדבר זה של הגעלה שהזכיר הבית אבי משום דיש כאן היתר מכח הדין של נטל"פ, ובכה"ג מותר לעשות גם לכתחילה וכמבואר בפוסקים הנ"ל. וזה פשוט. וראה עוד בשו"ת מנחת יצחק ח"ב (סימן ק) שעמד שם בענין אם מותר לשטוף כלי בשר וחלב באותה קערה והעלה דמותר לשטוף אותם בזה אחר זה ובתנאי שיניח שם בתחתית הכיור דף כדי שהכלים לא יגעו בגוף הקערה שנבלע בה מבשר וחלב. וגם מהיות טוב שיכשיר את הכיור בכל פעם בין הדחת כלי בשר לחלב ע"י עירוי מים חמים לכיור ממי הברז, ואמנם אף את כל זה העלה שם רק ללימוד זכות על מי שאין באפשרותו לקבוע ב' כיורים בביתו, אבל מי שיכול בודאי ראוי שיעשה שתים וכו'. יעו"ש. והן אמת דלפי המבואר מדברינו הנ"ל יש כאן עוד צד גדול של צירוף לקולא, והוא שהרי בשטיפת הכלים שיש בהם ממשות משיירי המאכל אם של בשר אם של חלב משתמשים בעת השטיפה בסבון ובחומרים הפוגמים וממילא הו"ל לטעם הנבלע בקערה נטל"פ. וק"ל. והרב מנחת יצחק גופיה מצרף לקולא ענין זה של נטל"פ ע"י חומרים הפוגמים עי' בדבריו בשו"ת מנחת יצחק ח"ד (סי' קיב) גבי כלי אלומניום שמושחים אותם בשומן חלב (החי"ת בצירי) שהוא אסור, דאין צריך להגעיל כלים אלו כיון שהשומן האסור הזה הוא פגום ע"י חומרים פגומים המעורבים בו. יעו"ש. והלום ראיתי עוד בדבריו בחלק ח' הנדפ"מ (סו"ס לו) שעמד לסמוך שם לדינא על דברי מרן ביו"ד הנ"ל (סי' צה ס"ד) דבנתן אפר למים דהוא פוגם ואף דהש"ך והט"ז פקפקו בזה מ"מ הרי יש פוסקים שמקלין בזה. ע"ש. והרי דהוא גופיה ס"ל לסמוך על דברי מרן, ואף לפי מה שרצה לחלק שם בין אופן שנתערבו כבר הבשר וחלב די"ל אין האפר פוגם, אבל אם החלב נפגם לבד או הבשר לבד בודאי די"ל דהאפר פוגם, והיינו כחילוק של החת"ס ויד אפרים הנ"ל בדברינו. יעו"ש. הרי הכא בענין שטיפת הכלים בכיור מיירי אפילו לשוטפם בזה אחר זה. וק"ל. וצ"ב. ועכ"פ אנן בדידן שפיר עלה לנו לע"ע דשרי לשטוף את כלי הבשר והחלב ביחד באותו מדיח, כיון שמעורב במים החמים ששוטפים את הכלים חומר חריף הפוגם את טעם החלב והבשר.
למטה

All rights reserved © 2003 Harav Pinhas Zbihi